DOI: https://doi.org/10.32870/vinculos.v5i9.7700
Lecturas y reseñas
ENTREVISTA A GÖRAN THERBORN
Carlos Rafael Hernández Vargas
Göran Therborn nació en Kalmar, Suecia, el 23 de septiembre de 1941. Estudió ciencia política, economía y sociología en la Universidad de Lund donde también se doctoró en sociología en 1974. Durante los años ochenta fue catedrático de ciencias políticas en la Universidad Católica de Nijmegen en Holanda y, posteriormente, regresó como Catedrático de sociología a la Universidad de Gotenburgo en l987.
En América Latina se hizo conocido como referente de la Nueva Izquierda con su ya clásico libro ¿Cómo domina la clase dominante?, Siglo XXI, 1979; y, posteriormente, con el libro La ideología del poder y el poder de la ideología Siglo XXI, 1987. Es autor de decenas de libros y artículos científicos publicados en diferentes idiomas. Aquí haremos referencia a algunos de los más significativos en el panorama intelectual y político de la izquierda en América Latina.
En 1985 aparece la primera obra colectiva en la que participa con el Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO) Los límites de la democracia vol. 1, que recoge las discusiones desarrolladas en el Congreso Internacional de Roma (1980) y está dedicada en honor a Gino Germani, el gran sociólogo de origen italiano que tuvo un papel relevante en la sociología argentina y latinoamericana. Hasta la fecha, el repositorio de la biblioteca virtual de CLACSO, tiene una pequeña parte de su obra.
Desde el 2001 ha sido un constate colaborador de la revista New Left Review donde ha publicado artículos sobre la actualidad de la teoría social radical, diversas críticas al neoliberalismo y sobre sus propuestas para la comprensión de la clase, la desigualdad y la política de la izquierda en la época contemporánea.
En 2006 fue nombrado catedrático de sociología en la Universidad de Cambridge. Durante esta época emprende estudios sobre la situación en África (2004. African Families in a Global Context (editor and co-author), Uppsala: Nordic Africa Institute). En el 2008 publica su obra From Marxism to Post-Marxism? London: Verso [editado en español (2014) ¿Del marxismo al Posmarxismo? Madrid: Akal.]
Jubilado desde 2010 sigue colaborando como profesor en Cambridge y en 2011 publica su obra The World. A Beginner’s Guide. Cambridge: Polity Press [editado en español: (2012). El mundo. Una guía para principiantes. Madrid: Alianza]; y en 2013 aparece otra de sus obras contemporáneas más importantes The Killing Fields of Inequality, Cambridge: Polity Press [editado en español: (2015) Los campos de exterminio de la desigualdad. Buenos Aires: FCE].
En 2017 publica su obra Cities of Power, London: Verso [editado en español: Therborn, G. (2020) Las ciudades del poder. Lo urbano, lo nacional, lo popular y lo global. Madrid: Traficantes de sueños] donde emprende una revisión desde la sociología y polemiza con las importantes obras de Castells y Harvey. En los últimos años ha publicado varios libros más, la mayoría de los cuales no están aún traducidos al español.
La presente entrevista se dio en el marco de su intervención en la Feria Internacional del Libro de Guadalajara (2023) en donde participó en la mesa “A 100 años de la Escuela de Fráncfort”.[1]
Carlos Rafael Hernández (CRH) y Jaime Torres (JT): Estimado Göran, tienes una obra muy extensa. Nosotros éramos niños cuando tú habías escrito un trabajo que nos formó posteriormente. Sobre todo, este de ¿Cómo domina la clase dominante?[2] ¿Qué piensas de este libro? Porque es un trabajo postulado desde el marxismo, desde un cierto materialismo histórico y superas, a nuestra manera de ver, a Poulantzas[3], superas a Althusser[4], superas a las teorías weberianas del poder[5]. Tu pregunta aquí es de la dominación, ¿no?, porque el marxismo en ese entonces era más filosófico y posteriormente va a transitar, según tú, hacia la sociología, hacia las llamadas ciencias sociales, ¿Qué opinas de este trabajo que hiciste en los años 70s que nos formó a tantos latinoamericanos?
Göran Therborn (GT): Bueno, tuve razones para releerlo recientemente, porque el año pasado estuve en un par de seminarios sobre la clase dominante de la actualidad. Y, bueno, es un trabajo que se ubica en un tiempo particular, en una coyuntura particular, pero todavía pienso que sus ideas básicas siguen siendo correctas. Y con respecto a la dominación de la clase dominante, en términos estructurales, el libro sigue siendo una forma de acercamiento próximo a la verdad. También está claro que esto tiene que ser visto como un punto de partida de algunos de los análisis de la clase dominante, los cuales tienen que continuar su desarrollo. Por ejemplo, algo nuevo es la mayor frecuencia de gobiernos dirigidos directamente por banqueros, capitalistas como Emmanuel Macron, Donald Trump, Javier Milei y Daniel Noboa, que son agentes directos del capital. Esta situación no existía en los años sesenta. Hoy en día, la dominación capitalista a menudo es más directa y brutal. Entonces sería necesario preguntarse qué ha cambiado en términos de la clase dominante y su poder. En este sentido es una obra de los años sesenta y setenta, pero creo que todavía sus bases son sólidas.
CRH y JT: Tú aquí usas el concepto de clase, y vemos que en la gran mayoría de tus obras sigues usando el concepto de clase, aunque también usas otros conceptos políticos, como el de pueblo. Pero haces una crítica a las versiones de la estratificación ¿reivindicas el concepto de clase como categoría de análisis, sigue siendo útil?
GT: Sí, claro que sí. La estratificación es una ideología académica que ha impedido a la sociología investigar la desigualdad y los conflictos de clase. Es importantísimo e interesante que ahora con la nueva economía de Thomas Piketty[6] y su equipo, hay un reconocimiento de que las divisiones de clase, en un sentido amplio, es absolutamente necesario para entender la distribución de la riqueza, la desigualdad, la pobreza. Entonces, el equipo de Piketty, que es un gran equipo, reivindica la importancia del concepto de clase. Por ejemplo, el último libro, hasta ahora, de Thomas Piketty, que escribe con su compañera Julia Cagé es un estudio sobre el comportamiento electoral en Francia en las 36,000 municipalidades de un periodo que va, más o menos, desde la Revolución Francesa hasta hoy. Y su conclusión explícita es que “la clase social es más que nunca importante para comprender el comportamiento de voto.” [7] Entonces hay una coyuntura en el análisis de clase. Por supuesto, es significativa tu pregunta, y en mis obras se habla de clase. Aunque no siempre de la clase obrera, porque la clase obrera industrial está disminuyendo y el paisaje de clases se ha vuelto bastante más complejo, particularmente en el sur global. Pero, las divisiones de clase en términos de posesión en la economía, del mercado laboral, la propiedad de los sin propiedad, estos conceptos, estas demarcaciones de clase, siguen siendo decisivos para la política y para los sistemas del poder.
CRH y JT: Elaboramos esa pregunta porque precisamente en este otro libro Los campos de exterminio de la desigualdad [8] tú usas “inequality”, el concepto de desigualdad y nos llama la atención que dices que la sociología académica se interesó muy poco por la desigualdad hasta muy recientemente. Quizás haciendo la analogía con el concepto de justicia, dices que John Rawls[9] impulsó desde el pensamiento liberal la idea de justicia, y también un poco aquí la idea de igualdad o valor. ¿Reivindicas el concepto de desigualdad en la sociología y qué hay con la explotación?
GT: Hay problemas teóricos con el concepto de explotación, porque originalmente fue ligado a la teoría del valor-trabajo, la cual no es sostenible; es por esta razón que no utilizo mucho el concepto teórico de explotación. Pero, en situaciones concretas, es claro que hay explotación, y en términos generales se puede decir que el crecimiento económico y la acumulación capitalista están basados en la explotación. Sin embargo, es necesario reconocer que con el capital financiero se genera acumulación de capital que no se hace directamente a través de la explotación del trabajo, sino con operaciones especulativas de los mercados financieros y las especulaciones en el mercado inmobiliario.
CRH y JT: En español titularon a tu libro La desigualdad mata como los campos de concentración.
GT: Campos de exterminio.
CRH y JT: Los campos de exterminio de las desigualdades.
GT: La traducción La desigualdad mata es mejor, porque el original en inglés habla de “killings fields”, the killing fields son campos de matanza, no exterminio, es algo diferente. “Mata” refiere al hecho que las clases populares, y generalmente la gente en posiciones subalternas en jerarquías sociales, mueren mucho más jóvenes que las clases altas. Una dimensión de la desigualdad es la desigualdad vital o desigualdad de expectativa de vida.
CRH y JT: Sí, pero es difícil traducir al español campos de matanza que, campos de desigualdad, ¿no? Quisiéramos detenernos aquí porque tú haces un trabajo muy particular, al basarte en fuentes que son principalmente los estudios epidemiológicos de Michael Marmot[10]. Entonces ahí hablabas de un modelo tuyo, muy interesante, porque para ti la desigualdad es un problema normativo.
GT: Sí, he aprendido mucho de Marmot y de la medicina social en general. La desigualdad es algo normativo porque indica la ausencia de algo, es decir, la ausencia de igualdad. La base normativa de la desigualdad es la idea que se estableció, por lo menos teóricamente, después de Auschwitz, después de la Segunda Guerra Mundial. La idea que todos los seres humanos son básicamente iguales y tienen los mismos derechos y la desigualdad es una violencia contra los derechos humanos, los derechos de todo ser humano, de las posibilidades de vivir una buena vida.
Tengo que añadir algo sobre la relación entre clase y desigualdad. En el lenguaje cotidiano, clase es una expresión de desigualdad, pero históricamente se desarrollaron en dos campos semánticos distintos, es por eso, por ejemplo, que en Marx no se habla de desigualdad. En su la Crítica del Programa Gotha[11] [del Partido Obrero Alemán], hace una crítica de la preocupación del programa con respecto a las desigualdades. Una premisa era que el capitalismo es básicamente el mismo en todas partes, y que todas las desigualdades derivan del capitalismo. Entonces, si acabamos con el capitalismo, resolvemos todos los problemas de las desigualdades. Esta tesis no es sostenible ahora. La desigualdad es pluridimensional. Debemos distinguir tres dimensiones fundamentales, la desiguald vital – es decir de salud y expectativa de vida -, existencial –es decir de reconocimiento y respeto – y desigualdad de recursos, sobretodo ingresos y patrimonio. Además, el capitalismo es variable y su fin está lejos.
En el movimiento obrero y sobre todo en el movimiento marxista obrero, se abrió una brecha entre discursos de desigualdad y discursos de clase, En este siglo finalmente ha ocurrido un encuentro entre ambos discursos de desigualdad, sobre la base de un consenso de izquierda sobre que, las desigualdades no se reducen a diferencias de clase y que las relaciones de clase explican gran parte de las variaciones de la desigualdad.
CRH y JT: A propósito de esto pensamos que tú haces converger en tu libro el efecto Mateo[12], que es una versión de la sociología funcionalista, la exclusión que es más una versión de la filosofía de los derechos humanos, y la jerarquización, una versión más weberiana, junto con la explotación, un concepto marxista, o sea, incorporas los mecanismos de la desigualdad para estudiarlos de manera multidimensional e integral. ¿Y qué opinas de los estudios meramente descriptivos de la desigualdad, que son estadísticos y que no tienen una teoría de fondo? tú sí tienes una teoría de fondo, porque supones la idea de las capacidades de Amartya Sen[13], para hablar de la desigualdad, ¿Qué opinas de los estudios descriptivos, meramente cuantitativos, que componen el grueso de los estudios de desigualdades?
GT: En mi opinión, el gran problema, no es que estos estudios sean descriptivos, sino que sean fragmentados, en el sentido que no hay una perspectiva multidimensional de la desigualdad. Yo sostengo que no hay simplemente desigualdad económica, de ingresos y de riqueza, sino también lo que llamo desigualdad existencial, como el racismo, el sexismo, y desigualdad vital, de salud y de años de vida. La obra de Amartya Sen me ha inspirado mucho.
CRH y JT: En efecto, las desigualdades en América Latina tienen de fondo el colonialismo interno, como decía Pablo González Casanova[14]. Aquí en tu libro La desigualdad mata lo dices: “[…] la comunidad de las ciencias sociales no ha integrado dentro de los derechos burgueses el concepto de desigualdad existencial”. Hay un trabajo posterior a este que hiciste de desigualdad, una serie de artículos que escribiste en inglés, algo que puede ayudar a entender mejor el concepto de desigualdad, Göran Therborn, ¿Qué nos dirías?, ¿Cómo entender la desigualdad?
GT: Las desigualdades son violaciones de los derechos humanos – a una vida igual a las posibilidades hstóricas de la humanidad - y comienzan antes del nacimiento, en la etapa fetal. Pobreza, desnutrición, estrés de la madre afectan el feto y el desarrollo del niño, en casos severos de por vida. Uno de mis ensayos trata la desigualdad a través del curso de vida.[15]
He escrito bastante sobre las relaciones e interacción entre las dimensiones de desigualdad, sobre la conexión entre desigualdad y análisis de clase y un libro sobre democracia, capitalismo y desigualdad.[16] He estudiado en Sudáfrica las interrelaciones complejas entre la desigualdad existencial del racismo (ahora parcialmente superado) y desigualdad económica (aumentada después de la caída del apartheid).[17] Tengo un estudio comparativo del “momento de igualdad” en América Latina a comienzos de este siglo, con sus efectos cuantitativos respetables pero con límites estructurales, no tocando a los más ricos ni los sistemas fiscales regresivos.[18] Las relaciones complejas entre dos giros epocales smimultáneos de desigualdad, el revés de la igualizacion desde 1945 en los países de capitalismo avanzado y el comienzo de una cierta aproximación económica Norte-Sur son objeto de otro ensayo.[19] Actualmente trabajo sobre la pregunta, ¿Por qué los países del Sur Global son más desiguales que los del Norte? en una “agenda para análisis de clase” en memoria al gran sociólogo y mi amigo, Erik Olin Wright, trato de conectar este tipo de análisis con la problemática general de desigualdad. También llamo la atención a un nuevo aspecto importante de desigualdad, la desigualdad ecológica, es decir la vulnerabilidad específica de los habitats de los pobres y de las clases populares frente a los desastres causados por el cambio del clima.[20]
CRH y JT: Göran, este otro libro El mundo. Una guía para principiantes[21] es un libro fabuloso, un libro extraordinario, una guía para entender la geología histórica de las sociedades, las capas, ¿No? Es un libro anticolonial, un libro que critica las versiones unidimensionales del mundo y nos muestras muchas capas de las sociedades. ¿Por qué escribiste ese libro?
GT: Fueron mis conferencias en el curso de maestría en la Universidad de Cambridge.
CRH y JT: Excelente…en el libro hay dos afirmaciones que se articulan. La primera es que las contradicciones del capital siguen siendo nuestro desafío, esa es una tesis. Y la segunda tesis es que el futuro del mundo se va a decidir en China ¿Por qué?
GT: Bueno, es una hipótesis, pero es una hipótesis que forma parte de un argumento: el centro de gravedad del mundo capitalista está pasando del Atlántico Norte a Asia, no solamente China, sino a los grandes países asiáticos como China, India, Indonesia, Vietnam, Bangladesh. La segunda hipótesis es que China es el único país en desarrollo donde hay un régimen en principio a-capitalista en el poder y eso abre, por lo menos, una posibilidad de transformar el capitalismo.
CRH y JT: Usualmente los intelectuales de derecha, los políticos de derecha suelen afirmar que hay que apoyar a los Estados Unidos en su expansión imperial, en sus batallas culturales o en sus guerras militares porque China es un país muy peligroso. Básicamente el argumento es que, como China no es un Estado liberal, si se convierte en la nación hegemónica, no habrá libertad, no habrá libertad de prensa, de elección, de expresión. Por eso, ante la disyuntiva, según ellos, habría que elegir el imperialismo norteamericano, ¿Tú qué opinas ante ese planteamiento de la derecha?
GT: Bueno, se puede desmontar esa narrativa. El conflicto entre los Estados Unidos y China no es un conflicto sobre sus gobiernos internos, sino un conflicto por la dominación del mundo. Por primera vez en 500 años, la dominación del Atlántico Norte está desafiada por un poder distinto económica y tecnológicamente, y este es el verdadero problema. Entonces, la pregunta es que, sabemos lo que es un mundo dominado por los Estados Unidos, es decir, es un mundo colonizado, donde los norteamericanos predican los valores, las políticas en todo el mundo y forma parte de su misión cristiana. Es un sistema de dominación basado sobre 700 bases militares en varios países del mundo. Por otro lado, China no está en una posición de guerra, de ser el poder dominante del mundo, no tiene los recursos militares. Sabemos entonces que, en un mundo dominado por los Estados Unidos, todo el mundo tiene que obedecer a los Estados Unidos. Un mundo sin la dominación norteamericana sería un mundo multipolar, es decir, sin un poder con vocación universal de dominación. Un mundo multipolar, donde varios de los Estados y poderes podrían negociar. China e India, otro gran poder en ascendencia, no son paises misioneros. Esta es la diferencia.
CRH y JT: Y todo esto también se relaciona con este otro fabuloso libro tuyo Las ciudades del poder[22], de hecho escribiste otro que no está traducido al español sobre las metrópolis en África.
GT: He inspirado dos libros sobre las ciudades capitales en África[23] y que forman parte del proceso a trabajar sobre este tema.
CRH y JT: Aquí hay una tesis sumamente importante alrededor de tu trabajo. Dinos tú si estamos mal, es la crítica a la noción de ciudades globales, sabemos que tú escribiste sobre eso, pero nos gustaría que desarrollaras la idea principal para que los lectores conocieran de viva voz la crítica al concepto de ciudad global.
GT: El concepto de “ciudad global” emergió en la época de globalización capitalista y la idea fue que, con los procesos de globalización, las comunicaciones y los intercambios entre ciudades, los poderes estatales disminuyeron en capacidad y en importancia. Hubo también algunos extremistas que plantearon que en el futuro los Estados desaparecerían y tendríamos como dominantes estas “ciudades globales”. Una idea que declinó con la crisis inmobiliaria y el crash financiero del 2008. Los banqueros enfrentando la bancarrota no se refugiaron en los alcaldes o intendentes de ciudades o en las instituciones de esas “ciudades globales”, sino en su propio Estado nacional. Presenté un artículo[24] sobre esto en un congreso sociológico que fue muy bien recibido. Ahora está terminando la época de la globalización y hemos entrado en una nueva época de geopolítica imperial. Actualmente los intereses de seguridad nacional o imperial son mucho más importantes que la acumulación global.
CRH y JT: Preguntamos esto porque en América Latina Saskia Sassen[25] ha sido muy influyente en la noción de “ciudad global” y en cambio, tu obra la he visto poco, por eso nos interesa resaltar tu tesis.
GT: Sí, Saskia es una amiga mía, y es excepcional en este grupo de teóricos sobre la sociedad global, porque hace mucho énfasis en los fragmentaciones sociales internas de estas ciudades globales y entonces no tengo tanto qué debatir con ella, pero ella también en su primer libro[26] tenía esta idea de la reducción del poder del Estado.
CRH y JT: Lo que más nos sorprende de tu trabajo es la noción de lo popular, en el sentido de la resistencia que tiene la gente ante las capitales del poder. Esto es muy interesante porque no se concibe la globalización o la dominación como un fenómeno inevitable, sino que se reconoce que hay resistencias. Hay en el fondo una utopía concreta en Göran Therborn desde los años sesenta, los setenta hasta ahora: las luchas populares.
GT: Me comprometí temprano con resistencias populares contra la dominación y la opresión, primero contra los sistemas coloniales en Vietnam y Argelia. En Las ciudades del poder hablo sobre diferentes aspectos que son también épocas de ciudades. Hablo de la formación de la nación materializada en las ciudades y, sobre todo, de las ciudades capitales, como manifestación del poder y la riqueza del Estado nacional. Este proceso de formación nacional está expresado en su iconografía y en su nomenclatura, de plazas, calles y avenidas, y todo esto. Se trata de este proceso de formación nacional en todas las partes del mundo. Con la ciudad nacional emergió también la resistencia del pueblo, de las clases populares y éstas también dejan su impronta a las ciudades, sus espacios de movilización, su propia iconografía y, frecuentemente, también su intervención en el gobierno, en el gobierno municipal, con el establecimiento de nuevas prioridades de una nueva política.
CRH y JT: Esto nos parece muy interesante, que le reconoces a David Harvey su trabajo de Ciudades Rebeldes[27], pero él no habla, dices, de los efectos que tú sí estás diciendo, es decir, de los efectos de esos levantamientos populares, la manera cómo la gente modifica lo urbano, aquí lo dices tú: “Hay una perspectiva de estudios urbanos, el trabajo de David Harvey y de Manuel Castells[28], todos ellos que son los primeros que hicieron una sociología urbana, pero que no nos dicen los efectos de estos levantamientos”.
GT: Sí, ellos se concentran en los movimientos, su movilización y sus dinámicas, pero no en sus efectos y eso es lo que a mí me interesa más.
CRH y JT: Exactamente. Cambiando un poco de tema, ayer presentaste en la Feria Internacional del Libro de Guadalajara (2023) algo sobre la Escuela de Frankfurt…el profesor Carlos Rafael Hernández imparte un seminario de esta Escuela…comentábamos que tú fuiste el primero que hizo un texto sobre la escuela de Frankfurt antes del que escribiera Martin Jay.[29]
GT: Sí, se publicó en inglés en 1970 y anteriormente un texto en sueco publicado en el 68.
CRH y JT: Pero nunca se publicó en español, de ese no hay traducción al español.
GT: No sé. Creo que sí, creo que hay una edición de Anagrama de los años setenta[30].
CRH y JT: ¡Ah! de aquél entonces, a lo mejor, pero puede estar descontinuada.
GT: Hay además una traducción en italiano, también.
CRH y JT: Göran ¿Conoces a Andrew Arato[31]? Una vez se le preguntó por qué dejó la teoría crítica. Porque él fue alumno de Georg Lukács…y respondió: “[… la pregunta podría ser ¿cómo terminé interesado por asuntos burgueses cuando originalmente había iniciado mi reflexión partiendo de Lukács?“[32] ¿Tú sigues sosteniendo la tradición de la teoría crítica en tu formación?
GT: Lo he encontrado algunas veces. Yo vengo de otra formación, pero originalmente fui muy influenciado por Lukács[33]. Leí al marxismo occidental, es decir, a Lukács, Korsch[34], Gramsci[35]. Aprendí el italiano para leer a Gramsci, los seis volúmenes de los Cuadernos de la Carcel en la edición Einaudi. Y después tuve una formación teórica francesa, comenzando por Sartre[36] y luego sobretodo Althusser[37].
Descubrí la teoría crítica en Suecia, en algunos discípulos con una versión de la Escuela de Frankfurt, que en mi opinión representaba un peligro para el movimiento estudiantil y la academia progresista, en el sentido de que la interpretación sueca tenía un énfasis normativo. Es decir, esto no fue la Escuela de Frankfurt, sino una interpretación en la que se hace énfasis en la importancia de los valores en la teoría crítica. Pero, en mi opinión, la tarea intelectual de la izquierda fue el desarrollo del materialismo histórico como ciencia social, haciendo crítica social con instrumentos de las ciencias sociales.
CRH y JT: Sí, es lo que dices aquí, que poco a poco había una versión weberiana, un poco, en la interpretación de la Escuela de Frankfurt en la academia sueca, quizás y también estás diciendo que poco a poco el marxismo, sobre todo, el materialismo histórico, está apareciendo en este tiempo, en la sociología, en la economía, porque habías leído, quizás, muy influenciado por la filosofía occidental, el marxismo occidental que era filosofía como Korsch, Adorno, Lukács. Pasaron 100 años de la escuela de Frankfurt, y cuando leemos Dialéctica de la Ilustración, el ánimo que queda es muy oscuro, un ánimo de derrota, como si hubiéramos sido avasallados por el sistema capitalista. Pero, la pregunta es ¿tú qué ideas de esta obra crees que efectivamente se sostienen y cuáles crees que ya han sido superadas o que, de alguna manera, ya no tienen actualidad?
GT: Lo que no tiene actualidad es la desesperación extrema que caracteriza a Dialéctica de la Ilustración. Las ideas de que el fascismo es finalmente la verdad del liberalismo, por ejemplo, y que el antisemita es finalmente el último liberal que expresa sus ideas antiliberales, son insostenibles. Se puede entender este discurso extremo por el periodo. En términos de crítica social no hay tanto que haya sobrevivido, pero en la filosofía y crítica cultural de la obra de Adorno hay todavía mucho de interés y de valor. Aunque, como dije ayer, tengo una gran admiración por Jürgen Habermas y sus nuevas conceptualizaciones de la esfera pública y de acción comunicativa, por ejemplo, y estos son avances de la sociología en la filosofía social, aunque no son herramientas críticas. Pero es interesante, tenemos que admitir que, en efecto, en algunos textos, en algunas obras, fueron importantes. Luego vino una época de ruptura entre la primera generación y Habermas. En el Instituto de Investigación social de Frankfurt hubo un interregnum de 30 años porque Habermas no aceptó el rectorado del instituto. Pero ahora, creo que podemos ver cierta reconexión con la primera generación. Por ejemplo, a pesar de que Axel Honneth fue estudiante asistente de Habermas y tiene una formación habermasiana más que de la primera generación, es interesante que generó una obra propia en la que se replanteó la idea del socialismo.[38] Y en el caso de Stephan Lessenich[39] a quién conozco un poco, es un sociólogo interesante que conecta directamente con la crítica del capitalismo. Entonces, en conclusión, la Escuela de Frankfurt ha sido una gran tradición intelectual, única en el mundo, que por suerte sobrevivió. Y que actualmente está viva, y creo que ahora tiene más potencial que anteriormente. Sin los planteamientos de desesperación trágica, el conjunto de la crítica del progreso moderno que la Escuela de Frankfurt ha desarrollado es importante.
CRH y JT: Göran Therborn muchas gracias por tu tiempo, para finalizar la entrevista ¿Cuál es tu futuro proyecto, tu obra? ¿qué estás escribiendo?, ¿qué vamos a leer el próximo año?
GT: Por el momento no tengo un proyecto claro de libro. Tengo una idea, la de escribir sobre los siglos XX y XXI en términos de poder y resistencias al poder, las luchas populares y los sistemas de poder.
[1] Agradecemos a Francisco Gutiérrez Zúñiga su apoyo en la traducción de algunas ideas que Göran planteó en inglés y en la transcripción de la entrevista.
[2] Göran Therborn (1979). ¿Cómo domina la clase dominante? Aparatos de Estado y poder estatal en el feudalismo, el socialismo y el capitalismo. Madrid: Siglo XXI
[3] Nicos Poulantzas (1936-1979) fue un politólogo marxista estructuralista de origen greco francés. Entre sus principales obras destacan: (1969). Poder Político y Clases Sociales en el Estado Capitalista. Madrid: Siglo XXI y (1977). Las Clases Sociales en el capitalismo actual. Madrid: Siglo XXI; en ellas desarrolla su propuesta sobre la teoría del Estado y las relaciones políticas en el capitalismo.
[4] Louis Althusser (1918-1990) fue un filósofo marxista francés. Es considerado como el principal representante del “marxismo estructuralista”, aunque su relación con el estructuralismo francés es mucho más compleja. Entre sus principales obras figuran: (1967). La revolución tórica de Marx. México: Siglo XXI; (1968). La filosofía como arma de la revolución. México: Siglo XXI; y junto a E. Balibar (1969). Para leer El capital. México: Siglo XXI.
[5] Véase principalmente la obra de Max Weber (1944). Economía y sociedad. México: FCE.
[6] Thomas Piketty (1971-act.) es un economista francés especialista en el tema de la desigualdad económica. Una de sus obras más importantes es el análisis sobre la desigualdad desde el siglo XIX hasta la actualidad, en donde además polemiza con las visiones económicas del marxismo es (2015). El capital en el siglo XXI. México: FCE.
[7] Cfr. Julia Cagé y Thomas Piketty (2023). Une histoire du conflit politique. Élections et inégalités sociales en France, 1789-2022. Paris: Seuil, p. 844.
[8] Göran Therborn (2015). Los campos de exterminio de la desigualdad. Buenos Aires: FCE.
[9] John Rawls (1979). Teoría de la justicia. México: FCE.
[10] Véase por ejemplo, Michael Marmot y Richard Wilkinson (eds.) (2006). Social Determinants of Health: The Solid Facts. Great Britain: Oxford University Press.
[11] Karl Marx, Critica del Programa Gotha, 1875.
[12] El efecto Mateo es un término que fue utilizado por primera vez por el sociólogo norteamericano Robert K. Merton para explicar el fenómeno de la acumulación de bienes, riqueza o fama y que, en términos simples, se refiere a que el rico se hace cada vez más rico y el pobre cada vez más pobre.
[13] Véase, por ejemplo, el libro de Amartya Sen (1995). Nuevo examen de la desigualdad. Madrid: Alianza.
[14] Una parte importante de la obra de Pablo González Casanova se puede encontrar reeditada en la biblioteca digital de CLACSO. Específicamente el texto donde desarrolla el concepto de “colonialismo interno” el libro (2006). Sociología de la explotación. Buenos Aires: CLACSO, originalmente publicada en 1969. Para un acercamiento de la obra en conjunto de González Casanova, véase el libro de Jaime Torres Guillén y Jaime A. Preciado Coronado (2023). An Introduction to Pablo González Casanova. Intellectual of the Dignified Rebelliousness. UK: Routledge.
[15] Göran Therborn (2015). “Life-curves of Inequality” in Korean Journal of Sociology, December 2015, Vol. 49, No. 6, 47-61.
[16] Göran Therborn (2020). Inequality and the Labyrinths of Democracy. London: Verso.
[17] Göran Therborn (2018). Racism, existential inequality and problems of categorical equalization: Reflections on the South African experience, en N. Jablonski y G. Maré (comp.) The Effects of Race, Johannesburg, SUN Press, pp. 35-52.
[18] Göran Therborn (2015). Moments of Equality: Today’s Latin Americain a Global Historical Context en B. Fritz y L. Lavinas (comp.) A Moment of Equality for Latin America?, London, Ashgate, pp. 13-28.
[19] Göran Therborn (2021).“Two epochal turns of inequality, their significance, and their dynamics”, The Chinese Journal of Sociology 8:9.
[20] Göran Therborn (2019). “An Agenda for Class Analysis”, Catalyst vol. 3, no. 3.
[21] Göran Therborn (2012). El mundo. Una guía para principiantes. Madrid: Alianza.
[22] Göran Therborn (2020). Las ciudades del poder. Lo urbano, lo nacional, lo popular y lo global. Madrid: Traficantes de sueños.
[23] S. Bekker y G. Therborn (comp.) (2011). African Capital Cities. Power and powerlessness. Cape Town and Dakar: HSRC Press and CODESRIA, y a Refractions oft the National, the Popular and the Global in African Cities, S. Bekker et al. (comp.) (2021), Cape Town, African Minds.
[24] Therborn, G. (2011) “End of A Paradigm. The Current Crisis and the Idea of Stateless Cities”. Environment and Planning 43: 272-85.
[25] Saskia, S. (1999). La ciudad global: Nueva York, Londres, Tokio. Buenos Aires: Eudeba.
[26] Saskia, S. (1988). The mobility of labor and capital: a study in international investment and labor flow. Cambridge: Cambridge University Press.
[27] Harvey. D (2013) Ciudades Rebeldes. Del derecho de la ciudad a la revolución urbana. Madrid: Akal.
[28] La obra de David Harvey es, al igual que la de Manuel Castells, muy extensa. Algunas de las obras que están orientadas a la temática de los movimientos sociales y el problema urbano que se discuten aquí serían, en el caso de Harvey, además de la ya citada: (1992). Urbanismo y desigualdad social. Madrid: Siglo XXI; (2003). Espacios de esperanza. Madrid: Akal: y (2009). Cosmopolitanism and the Geographies of Freedom. Columbia University Press. En el caso de Manuel Castells, sus obras más importantes en el tema son: (1974). Movimientos sociales urbanos. México: Siglo XXI Editores; (1982). La cuestión urbana. Madrid: Siglo XXI.
[29] Martin Jay (1973). The Dialectical Imagination: A History of the Frankfurt School and the Institute of Social Research, 1923-1950. Boston & Toronto: Little, Brown And Co. Existe una traducción al español: (1974). La imaginación dialéctica. Historia de la escuela de Frankfurt y el Instituto de Investigación Social (1923-1950). Madrid: Taurus.
[30] Efectivamente, existe una edición en español de la obra: Göran Therborn (1972). La escuela de Frankfurt. Barcelona: Anagrama. Aparece agotada desde hace décadas.
[31] Una de las principales obras de Arato sobre el pensamiento crítico es (1993). From Neo-Marxism to Democratic Theory: Essays on the Critical Theory of Soviet-Type Societies, New York: M.E. Sharpe.
[32] Cfr. Jaime Torres Guillén (2018). “Andrew Arato: Teoría crítica, sociedad civil y constitucionalismo, Entrevista a Andrew Arato” en Revista Piezas en Diálogo Filosofía y Ciencias Humanas, Nueva Época volumen IX, núm. 27, diciembre, pp. 8-17.
[33] Los diversos autores ligados a la Escuela de Frankfurt siempre reconocieron la enorme influencia teórica que Georg Lukács tuvo sobre ellos, específicamente su obra Historia y consciencia de clase publicada en 1922. Existe una vieja edición en español de Grijalbo, ya descontinuada. Recientemente se reeditó una versión: (2021). Historia y conciencia de clase. Estudios sobre dialéctica marxista. Madrid: Siglo XXI.
[34] Karl Korsch fue un filósofo y militante comunista alemán, contemporáneo de Lukács que desarrolló el grueso de su obra teórica en la década del veinte del siglo pasado. De Korsch podemos destacar sus dos obras principales: (1971). Marxismo y filosofía. México: Era, publicada originalmente en 1923; y (1975). Karl Marx. Barcelona: Ariel publicada en 1938.
[35] Antonio Gramsci, un militante comunista e importante teórico marxista italiano, tuvo una enorme influencia en América Latina. A partir de los años ochenta comenzó a menguar el estudio de su obra. Pero, en años recientes está atrayendo nuevamente la atención dada la trascendencia de su propuesta teórica y su análisis de la hegemonía. La editorial española Akal ha publicado una excelente edición revisada de sus estudios contenidos en lo que se conoce como Cuadernos de la cárcel: Gramsci, A. (2023) Cuadernos de la cárcel. Obra completa. Madrid: Akal.
[36] Jean-Paul Sartre fue un reconocido filósofo francés. Aunque se le asocia más a la filosofía existencialista, del cual es uno de sus representantes, su posición política anticolonialista y de izquierda le acercó al marxismo, sin perder su postura crítica en contra de éste. Véase, por ejemplo, el par de libros que se editaron en español de parte de su obra «Situations»: Sartre, JP. (1966) Problemas del marxismo. 2 vols. Buenos Aires: Losada.
[37] Véase la nota 3.
[38] Axel Honneth (2017). La idea del socialismo. Una tentativa de actualización. Buenos Aires: Katz Editores.
[39] El 1 de julio de 2021 Lessenich asumió la cátedra de Teoría e Investigación Social de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad Goethe de Frankfurt y, por lo tanto, también la dirección del Instituto de Investigación social vinculado a la llamada Escuela de Frankfurt.